این مصاحبه را دوست عزیزی به آدرس وبسایت رهروان فرستاده است. اگرچه هویت برگردان به فارسی دری برای ما معلوم نیست ، با آنهم بنا بر اهمیت موضوع ،آنرا به دست نشرمی سپاریم. امید واریم طرف توجه خوانندگان قرارگیرد.(مسئولین وبسایت رهروان)
در پاکستان چه میگذرد ؟
مصاحبۀ «امی گودمن» و «خوان گونزالس»
با « طارق علی » و « مانان احمد »
منبع: Democracy Now
این تصور که جهادی‌ها در آستانه دستيابی به قدرت هستند مهمل است… ارتش پاکستان نيم ميليون نفر نيرو دارد و يکی از سرسخت‌ترين ارتش‌های جهان است که اجازه نخواهد داد کسي چه جهادی‌ها يا ايالات متحده، به تاسيسات هسته‌ای نزديک شود.
روشنگری . نه فقط بی نظير بوتو بلکه تمام يک ملت 160 ميليونی در راه اشغال افغانستان قربانی شده‌اند. کسی چه ميداند شايد نفر بعدی خود مشرف باشد. پاکستان، سرزمين رازهای هولناکی است. تعدادی از آن ها را در مصاحبه زير با طارق علي، نويسنده و تحليل گر سياسی برجسته مقيم لندن و مانان احمد تاريخ دان مقيم شيکاگو که هردو پاکستانی تبار، می يابيد.
امی گودمن و خوان گونزالس از شبکه مستقل آمريکايی Democracy Now با ايندو در باره قتل بوتو و اوضاع پاکستان گفتگو کرده‌اند .
دارای شهامت فيزيکي ، اما محروم از شجاعت سياسی :
امی گودمن : طارق واکنش شما به خبر روز پنجشنبه چیست، و اينکه چرا بی نظير بوتو به پاکستان بازگشت ؟
طارق علی : نخستين واکنش من خشم بود. اين مرا آتش مي‌زد که واشينگتن و دستيارانش در انگلستان اين معامله را جور کردند و او را هل دادند که در پاکستان نقشی را برعهده بگيرد که قادر به انجامش نبود. بايد تصديق کرد خودش آنرا پذيرفت. اوبه نحو فوق‌العاده نامعقولی در اين زمينه صحبت ميکرد… که ميخواهد برگردد، که تنها شخصی است که ميتواند با تروريسم مقابله کند و از اين قبيل حرف‌ها. واقعيت اين است که موضوع اين نبود. ومي‌دانيد من همان موقع نوشتم ترتيب دادن ازدواج سياسی بين دو حزبی که از هم نفرت دارند، بسيار بسيار مساله ساز است. و خوب، مشرف بعد از بازگشت او خيلی سريع با برقراری حکومت نظامي، برای او درد سر بوجود آورد و او نميدانست آيا بايد از حکومت نظامی دفاع کند! که سرانجام به آن حمله کرد. بنابراين اوضاع به شدت آشفته بود. ديگر همه در پاکستان مي‌دانستند انتخاباتی که به اين شکل سازمان داده شده باشد، تحت رهبری آدمی که استاد انتخابات تقلبی شده‌است، دستاوردی نخواهد داشت. مشاوران نزديک بی نظير از جمله اعتزاز احسان که هنوز در زندان است به او گفته بودند : ما نبايد در انتخاباتی شرکت کنيم که تماما تقلبی و ساختگی است. بايد انتخابات را تحريم کرد. او حاضرنشد بپذيرد و بين وفاداری‌های [متضادش] سرگردان بود.
و سرانجام بايد بگويم او زنی بود دارای شجاعت فيزيکی بالا، و فاقد شجاعت سياسی در رو در رويی با آمريکا. که اين به قيمت جانش تمام شد. اگر او تصميم ميگرفت که انتخابات را تحريم کند، اين اتفاق روی نمی داد.
در مورد واشينگتن که او را به پاکستان فرستاد و به او اطمينان داد که در امان خواهد بود، اين تکان دهنده است. حداقل اين بود که اگر آنها اصرار داشتند او اينکار را انجام دهد، بايد برای او يک گارد نيروی دريايي، مشابه چيزی که برای حامد کرزی در کابل هست، می گماردند. ولی آنها به گارد محلی او اکتفا کردند. معلوم است که آنها از پس چنين کاری بر نمی آمدند. اين يک تراژدی شخصی برای او و خانواده اوست. و اين به بحرانی در پاکستان دامن می زند که تشديد خواهد شد.
منظور من اين است که روزهای مشرف دارد به سر می آيد. من فکر نمی کنم او بماند، حتی اگر بتواند آنطور که واشينگتن ميخواهد انتخابات تقلبی را اين هفته يا ده روز بعد برگزار کند. من اصلا نمي‌توانم بفهمم رئيس جمهور آمريکا چطور ميتواند اينقدر از واقعيت دور و جدا افتاده باشد که اصرار کند انتخاباتی برگذار شود که رهبر سياسی اصلی آن که حامی‌اش هم واشينگتن بوده، ترور شده باشد. منظورم اين است که؛ آخر آنها انتظار دارند اين انتخابات به آنها چه بدهد؟ هيچ چيز. اين انتخابات به کسی مشروعيت نخواهد داد، بلکه برعکس احتمال دارد به سرعت به يک بحران جديد منجر شود و آنوقت ما شاهد ورود يک رهبر نظامی ديگر به صحنه خواهيم بود .
در طرفِ درستِ تاريخ :
خوان گونزالس : نکته‌ای که توجه مرا جلب کرد صحبت شما در باره فقدان شهامت سياسی در تقابل با شهامت فيزيکی اوست. اين چيزی است که شما در بسياری از مقالات خود و از جمله در مصاحبه‌ها با خود او مطرح کرده‌ايد. يادم می آيد در مقاله‌ای که به مصاحبه با او در سال 1988 می پردازد. فکر ميکنم در آن وقت او نخست وزير بود و او زير فشار نيروهای سياسی در پاکستان بود، ولی نمي‌خواست واقعيت را بطور علنی با هوادارانش مطرح کند. آيا مي‌توانيد در اين مورد يعنی فقدان شهامت سياسی طی دوره رهبری‌اش صحبت کنيد؟
طارق علی : اين کاملا درست است و اين تراژدی او و تراژدی پاکستان است. وقتی او برای نخستين بار انتخاب شد و به قدرت رسيد، به شدت زير فشار قرار گرفت، از يک طرف ارتش و از طرف ديگر يک بوروکرات نادرست که رئيس جمهور شده بود. او به من صريحا گفت: «هيچ‌کاری نمي‌توانم بکنم». من همان‌موقع در مقر نخست وزير در اسلام آباد به اوگفتم: «من اين را می فهمم ولی دو کار است که تو ميتوانی بکنی. يک، ميتوانی آشکارا به مردم بگويی اين است دليل آنکه من نمي‌توانم به قول‌هايم در مورد اصلاحات ارضي، بهداشت و آموزش عمل کنم . آنها به من اجازه نميدهند کاری بکنم .
و دوم اينکه به همين دليل نمي‌توانم در سياست خارجی اصلاحات بوجود بياورم. آنها وزير خارجه خودشان، يعقوب را بر فراز سر من منصوب کرده‌اند و او مصرانه ميخواهد سياست گذشته را ادامه دهد ».
او اين کار را نکرد. و من فکرميکنم در اين زمان او از نظر سياسی ديگر آن شخصی نبود که قبلا بود و تصميم گرفته بود که در طرف غلط تاريخ قرار نگيرد. کم و بيش اين را به من گفت. او فهميده بود يا تصور ميکرد تنها راه بقاء در جهان، سرخم کردن در مقابل ارتش در داخل و در مقابل واشينگتن در خارج است. يعنی دو نهادی که کار را به قتل پدر او در سال 1979 کشاندند و برای خود او خيری نداشتند.
نخستين قربانی بمب هسته‌ای پاکستان :
امی گودمن : پدر او چطور مرد و چه کسانی در اعدام او نقش داشتند ؟
طارق علی : پدر او که شايد محبوب‌ترين سياستمدار پاکستان باشد، وعده اصلاحات وسيعی را داده بود. ذوالفقار علی بوتو که در انتخابات سال‌های 70 برگزيده شده بود، در جايی که به نام پاکستان می شناسيم اکثريت وسيعی به دست آورده بود و بر اساس يک پلاتفرم خيلی راديکال انتخاب شده بود. او بعضی از اين اصلاحات، نه همه آنها را، انجام داد، ولی خيلی اتوکرات شده بود و بر سر چند مساله با ايالات متحده برخورد پيدا کرد، از جمله حق پاکستان برای به دست آوردن سلاح اتمی . هنری کيسينجر به او اخطار کرد اگراز مساله هسته‌ای دست برنداری سرمشق هولناکی از تو خواهيم ساخت. اين چيزی بود که بوتو از سلول مرگ نوشت. ايالات متحده يک کودتا سازمان داد. ژنرال ضياء الحق در سال 1977 قدرت را گرفت و با اتهام ساختگی قتل برای او دادگاهی ترتيب داد. قضات تحت فشار قرار داده شده و او را محکوم کردند و بوتو در آوريل سال 1979 اعدام شد. اين بدون کمک ايالات متحده و تاييد آن نمی‌توانست اتفاق بيفتد، زيرا ضياء کسی نبود. واشينگتن آشکارا به اين جنايت چراغ سبز داده بود.
و بوتو، از سلول مرگ، سند تکان‌دهنده‌ای تحت عنوان «مرا به قتل رسانده اند» نوشت که در آن مي‌گويد؛ دو هژمونی بر پاکستان حکم می راند، يکی هژمونی داخلی و ديگری هژمونی خارجی و بدون اينکه با هژمونی خارجی تعيين تکليف کنيم هرگز نمي‌توانيم با هژمونی داخلی تسويه حساب کنيم. منظور او اين بود که واشينگتن، هژمونی خارجی و ارتش، هژمونی داخلی است و اين مشکلی است که هنوز پاکستان دچار آن است و بايد بگويم به نظر من، حالا اين، بحران جديد را آفريده است.
همدستی با قاتلان پدر :
متاسفانه دختر او تصميم گرفت با هردو هژمونی همدستی کند. اين را بايد گفت که دوره دوم حکومت او، يک فاجعه کامل بود. زيرا او نه تنها برای مردم فقير که پايگاه طبيعی او به شمار می‌رفتند هيچ‌کار نکرد، بلکه اساسا به يک دولت فوق‌العاده فاسد تبديل شد. او و همسرش از طريق فساد، ۱/۵ میلیارد دلار اندوختند. اين را همه ميدانند.
وقتی ايالات متحده تصميم گرفت او را به قدرت برگرداند، به او گفتند ما طوری دست تو را می شوييم که هيچکس نتواند حدس بزند. و اين کاری بود که رسانه‌ها و شبکه‌های گلوبال مشغول انجام آن بودند. ببينيد من او را خوب می شناسم. من از مرگ او به شدت آشفته شدم. ولی قداستی که رسانه‌ها و شبکه‌های گلوبال به نمايش می‌گذارند، باورنکردنی است. مثل اينکه اصلا در اين کشور، گذشته، تاريخ يا سياست‌مدارانش وجود خارجی نداشتند.
کمک به طالبان و اسلامی کردن پاکستان :
خوان گوانزالس : ميخواهم از مانان احمد در همين مورد سوال کنم. رسانه ها، بويژه اينجا در آمريکا از او يک شهيد کبير ساخته‌اند، چنانکه گويی در ميان رهبران پاکستان او کسی بود که مي‌توانست با تروريسم يا افراط گرايی مقابله کند. ولی خود او وقتی که دومين بار نخست وزير شد، به طالبان افغانستان کمک کرد، اينطور نيست؟
مانان احمد : درست است. يعنی او با طالبان وارد معامله شد، نه فقط در افغانستان بلکه در ناحيه ساوات، يعنی همان منطقه‌ای که حالا رژيم نظامی نيروی عظيمی متمرکز کرده تا با جنبش جدايی طلب بجنگد. و در اين دوره دوم، او يک برنامه اسلامی هرچند محدود را پياده کرد. بنابراين افسانه پردازی مبنی بر اينکه او نيروی محوری دمکراسي، مدرنيسم و سکولاريسم در پاکستان بوده است، مطلقا نادرست است.
مساله کليدی همانطور که طارق علی اشاره کرد، تبديل بی‌نظیر به کسی که گويا تنها صدای نيروی دموکراتيک در پاکستان است؛ مربوط به وقايع سال 2007 است. يعنی ازماه مارس که وکلا و نيروهای مدنی در يک جنبش توده‌ای مدنی در دفاع از حقوق قضايي، حقوق قضات و اعمال دموکراسی شرکت کردند. اين جنبشی بود که نه شکل‌گيری و نه رهبری‌اش ربطی به بی‌نظير بوتو نداشت. يک جنبش اصيل برای اصلاحات دموکراتيک بود که واشينگتن بايد از آغاز از آن دفاع ميکرد. يا حداقل از ماه اوت وقتی که ديگر معلوم شد اين خواست توده مردم است. منصوب کردن بی نظير بوتو از خارج و يا وساطت برای معامله، مشروعيت «قانونی» او را از بين برد. اين به معنای انکار اين واقعيت نيست که او يک رهبر خيلی محبوب بود. ولی مشروعيت در اينجا کلمه کليدی است، چيزی که مشرف هم به شدت فاقد آن است.
دليل بزرگ کردن خطر تصرف قدرت توسط اسلام گراها :
امی گودمن : طارق علی شما مقاله مفصلی در 24 ساعت اخير نوشتيد که در آن به کسانی اشاره شده‌است مثل جان نکروپونته که در بازگشت بوتو نقش واسطه را بازی کردند.
طارق علی : بله، جان نکروپونته آن غولی بود که با وساطت او، عروسی بی‌نظير و مشرف جور شد و مورد حمايت قرار گرفت. البته شاگردان هميشه وفادار واشينگتن در وزارت خارجه انگلستان که به نظر من بدون اين که ذره‌ای بفهمند در پاکستان چه ميگذرد و به چه نياز است، برای جورکردن اين معامله فشار می آوردند. امي ! اساسا سوال اين است علت اين دستپاچگی چه بود؟ اين تصور که جهادی‌ها در آستانه دستيابی به قدرت هستند مزخرف است. به عقيده من خطر اينکه جهادی‌ها به تاسيسات هسته‌ای نزديک بشوند اصلا وجود ندارد. ارتش نيم ميليون نفر نيرو دارد و يکی از سرسخت ترين ارتش‌های جهان است که اجازه نخواهد داد کسي، جهادی‌ها يا ايالات متحده به تاسيسات هسته‌ای نزديک شوند. بنابراين چنين چيزی نيست. بحران واقعي، همان بحران افغانستان است که آنها دوست ندارند در باره آن صحبت کنند. اشغالی که سرانجام بدی، يافته و شاهد احيای طالبان است. ايالات متحده اين را به خوبی ميداند و در پشت صحنه مشغول مذاکره با طالبان است. ديگر حتی اين را انکار هم نمی کنند.
اين است آن چيزی که دارد روی ميدهد. و آنها به سياست‌مداری در پاکستان نياز دارند که بتواند به نفع آنها عمل کند، مثل کاری که کرزای در کابل ميکند. و آنها بی نظير را انتخاب کردند، زيرا نمي‌توانستند به برادران شريف اعتماد کنند. فکر ميکنند آنها خيلی به سعودی‌ها نزديک هستند، که ضمنا اين حقيقت هم دارد. بنابراين بی نظير را انتخاب کردند تا اين معامله را انجام دهد زيرا فکر مي‌کردند مشرف اگر به خودش واگذار شود شديدا به عناصر فوق العاده واپسگرا وابسته است و بی نظير ميتواند در اين وضع تغييری بوجود بياورد. ولی ميدانيد، در پاکستان هيچ چيز را بدون ارتش نمي‌توان تغيير داد. بنابراين بازيگران کليدی آنها هستند، و آنها تا به حال ازمشرف حمايت کرده‌اند. آنها از تصميم مشرف به اعلام حکومت نظامی حمايت کردند که فرش را بطور کامل از زير پای بوتو کشيد. و در اين نقطه است که ايالات متحده بايد فهميده باشد انتخابات در چنين شرايطی کاملا ابلهانه است. اين انتخابات به کسی چيزی نميداد. اين انتخابات سالم نبود. اين ديگر يک راز مخفی نبود. بی نظير خودش اين را گفته بود: «به نظرم اين يک انتخابات تقلبی خواهد بود». خوب اگر اين طور بود، چرا ميخواست در آن شرکت کند؟
کمک مالی درخدمت جنگ با طالبان يا هند ؟
امی گودمن : ديروز قبل از اينکه خبر ترور بی‌نظير بوتو را بشنويم، مطلب اصلی ما پاکستان بود و در اخبار آمده بود که حالا سوالاتی در مورد 5 ميليارد دلاری که ايالات متحده از 11 سپتامبر به پاکستان کمک کرده مطرح شده‌است. به نوشته نيويورک تايمز، پولی که قرار بود صرف جنگ با القاعده و طالبان بشود، به تصديق مقامات ايالات متحده صرف تامين سلاح برای مقابله با هند، متحد ديگر آمريکا شده است.
طارق علی : خوب . اين کاملا حقيقت دارد. و چرا بايد حيرت بکنيم ؟ سا ل‌هاست که وضع از اين قراراست . يادم مي‌آيد طی جنگ افغانستان وقتی که روس‌ها در سال‌های 80 آنجا بودند، ايالات متحده ميلياردها دلار به صورت پول و اسلحه از جمله سلاح‌های پيشرفته به ارتش پاکستان و جهادی‌ها کمک می کرد تا با شوروی در افغانستان بجنگند. و همين اتفاق افتاد. سلاح‌ها در بازار آزاد فروخته ميشد، پول سلاح‌ها به جای ديگر ميرفت. وقتی پنتاگون بازرسان خود را برای کنترل فرستاد که ببيند پول‌ها چه ميشود، يکی از بزرگ ترين انبارهای سلاح، جايي‌که سلاح‌های آمريکايی ذخيره ميشد، ناگهان يک روز قبل از اينکه تيم نمايندگی از ايالات متحده به اوجری برسد، منفجر شد. من اتفاقا آن موقع در کشور بودم و صدای انفجار در تمام شهر شنيده شد. اين کاری است که آنها به آن مشغولند. بنابراين کسی نبايد از اين مساله تعجب کند. منظورم اين است که اساسا ارتش پاکستان، بخش‌هايی در درون ارتش پاکستان، هرگز با اين ايده کنار نيامده‌اند که ديگر آنها نيروی قوی در افغانستان نيستند، که ديگر آنها نيستند که کابل را کنترل ميکنند، و آنها بر اين باورند که بعد از اينکه ناتو کشور را ترک کند، آنرا باز پس خواهند گرفت. برای ايالات متحده انتخابی که باقی ميماند اين است: ارتش پاکستان به عنوان پليسی برای کنترل افغانستان ، يا دست يافتن به توافقی برای تامين ثبات افغانستان که توسط روسيه، ايران، هند و پاکستان تضمين شود. اين است وضعيت واقعي، با ارتش پاکستان يک جانبه نبايد برخورد کرد. ولی هيچکس در واشينگتن گوشش بدهکار نيست. زيرا آنها در لحظه کنونی کاملا چشم انداز خود را گم کرده‌اند. بنابراين نبايد تعجب کرد ميلياردها دلاری که به منظور تامين امنيت صرف جنگيدن با يک دشمن ويژه شده است، حالا پاکستان را در مقابل کشور ديگری قرار ميدهد که دشمن محسوب ميشود، هرچند آن کشور متحد آمريکا باشد.
گونزالس : ميخواهم از مانان احمد سوال کنم آن روز که پرزيدنت کودتای نظامی اعلام کرد، در نيويورک تايمز مقاله‌ای بلندی بود که در لابلای آن در انتهای مقاله نتايج يک نظر سنجی آمده بود که در آن محبوبيت مشرف اندکی بيشتر از جرج بوش است، ولی نه خيلی زياد. در حاليکه بيش از 40 درصد مردم پاکستان نظر مثبتی نسبت به اسامه بن لادن داشتند. رقمی که به نظر من حیرت‌انگيز آمد. با توجه با ادامه ناآرامی در پاکستان، نظر شما نسبت به رشد بنيادگرايی در پاکستان چيست؟
مانان احمد : من فکر ميکنم بخشی از اين ماجرای به اصطلاح «تهديد» مربوط به يک «پاکستان اسلام گرا» بزرگ نمايی شده‌است. تاريخ جديد، هم انتخابات و هم روندهای سياسي در پاکستان، آشکارا نشان داده اسلام گراها قادر نيستند به اندازه کافی حمايت جلب کنند، به جز در مورد اين قبيل رای گيری‌ها در باره اسامه بن لادن و جرج بوش .
ولی اين به آن معنی نيست که حداقل در دو ساله اخير بی ثباتي، چيزی که در رسانه‌های پاکستان دخالت خارجی در نواحی بلوچستان خوانده ميشود، وجود نداشته است. اين يک بحران جدايی طلبی است، بحران مربوط به فدراليسم يا دولت مستقل. اين يک بحران بسيار جدی در نواحی شمال غربي، سوات و پیشاور است که تاريخی دراز دارد. بنابراين وجود ميليتانت‌ها که در درون پاکستان يا از افغانستان عمل ميکنند وجود دارد.
ارتش البته وسيله و نيروی کافی دارد که با آن برخورد کند و آنها در دو سال گذشته اين کار را با دادن تلفات زياد، کرده‌اند. ولی مساله اساسی اين است که مشرف فاقد مشروعيت از طرف مردم پاکستان است تا چنين عملياتی را در بلوچستان و مناطق شمال غربی انجام دهد. و اين فقدان مشروعيت سياسی است که باعث ميشود آنها نتوانند با آن قدرتی که ميخواهند عمليات را انجام دهند. و اين مشروعيت از طريق اين نوع کارها که مشرف نقش رئيس جمهورغير نظامی را به خود منتسب کند به دست نمی آيد. مشروعيت فقط به کمک انتخاب دموکراتيک به دست می آيد. بازهم بايد گفت تاريخ پاکستان خيلی روشن نشان داده مردم برخلاف چيزی که رسانه‌های جريان غالب در ايالات متحده می‌خواهند به شما القاء کنند، کسانی را انتخاب ميکنند که به نوعی ايدئولوژی افراطی وابسته نباشند.
اشغال روس‌ها ، سرمشق اشغال آمريکايی‌ها :
امی گودمن : يکی ديگر از عناوين اصلی روزنامه‌ها قبل از ترور، مثلا عنوان اصلی واشينگتن پست، گزارش افزايش نيروهای موجود در پاکستان در سال 2008 بود. بنا برگزارشات، نيروهای آمريکايی تلاش ميکنند نيروهای ضد شورش و واحدهای مخفی ضد تروريستی در پاکستان را تعليم داده و مورد حمايت قرار دهند. طارق علی! در باره اهميت اين مساله صحبت کنيد.
طارق علی : خوب من فکر ميکنم اهميت آن اين است که ايالات متحده حاضر نيست بپذيرد يک مساله بزرگ سياسی وجود دارد که نمي‌تواند به شيوه نظامی حل شود. و مساله سياسی را بطور خلاصه مي‌توان چنين جمع بندی کرد که مردم افغانستان، دوست داشته باشيد يا نه، نمي‌خواهند نيروهای خارجی کشور را اشغال کنند. آنها دوست نداشتند تحت اشغال روس‌ها باشند، و دوست ندارند کشورشان تحت اشغال ارتش‌های ايالات متحده و ناتو باشند. تا زمانی که اين اشغال خارجی ادامه داشته باشد، نوعی از مقاومت عليه آن وجود خواهد داشت.
حالا اين بحران بی ثباتی افغانستان به مرزهای شمال غربی پاکستان نفوذ ميکند. پاکستان برای مقابله با نيروهايی که از مرزها می‌آيند تا با نيروهای ناتو بجنگند و برخی از آنها پاکستانی هستند، نيرو ارسال ميکند. آنها به سربازان دستور کشتار ميدهند و سربازان پاکستانی حاضر به گشودن آتش نيستند. اين است چيزی که در اساس در جريان است.
علت اينکه آنها حاضر به گشودن آتش نيستند اين است که در 25 سال گذشته اين ايدئولوژی در مغز آنها نشانده شده و آنها را تعليم داده‌اند که سرباز ارتش پاکستان باشند و دشمن آنها هندوها هستند: دشمن هند است. دشمن، دشمن سنتی پاکستان و مسلمان‌هاست، و اينها هستند کسانی که شما بايد با آنها بجنگيد.
اين باوری بود که به آنها تلقين ميشد. حالا به آنها می گويند دشمن شما مسلمان‌های ديگر از کشور مسلمان همسايه هستند و اين يک بحران عظيم بوجود آورده، يک بحران رواني، برای بسياری از سربازان که حاضر به جنگيدن نيستند. در واقع اغلب در گزارشات رسانه‌های پاکستان می شنويد 20 سرباز تسليم شده‌اند، 50 سرباز تسليم شده‌اند. و آنها به گروه‌های چهار پنج نفره مسلح طالبان يا جنگجوهای غير طالبانی افغانستان تسليم می شوند. اين بدون درک زمينه سياسی مساله، قابل فهم نيست.
بنابراين اگر مساله اين باشد – که هست – از تعليم تعداد بيشتری سرباز متخصص کاری ساخته نيست، وقتی که شما اين نوع آرا که خوان به آن اشاره کرد داريد، دليل اينکه وقتی به مردم ميگوييد اگر قرار بر انتخاب بين بوش و بن لادن باشد، آنها از بن لادن حمايت ميکنند، اين نيست که آنها ازنظر فکری افراطی هستند، بلکه اين است که دوست ندارند پاکستان به عنوان يک دولت در مقابل واشينگتن و ايالات متحده زانو بزند. در اين مورد نمي‌توانيد با آنها چانه بزنيد. در هيچ سطحی نمي‌توانيد آنها را متقاعد کنيد. بنابراين فرستادن سربازان بيشتر، کار را خيلی خيلی بيشتر خراب ميکند که بايد خودتان را برای آن آماده کنيد.
قتل برادر و رازی که به گور رفت :
خوان گونزالس : طارق ميخواستم در مورد مقاله‌ای که در نوامبر نوشتيد بپرسم. در اين مقاله مفصل به کاوش عميق در مورد مرگ برادر بی نظير بوتو، مرتضی بوتو پرداختيد. سوابق اين خانواده مشحون است از خشونت. مرگ پدر و هر دو برادرش. ولی شما بطور تفصيلی به اختلافاتی که طی سال‌ها بين بی‌نظير و برادرش بوجود آمد پرداختيد. مي‌توانيد در اين مورد صحبت کنيد؟
طارق علی : خوب اين يک تراژدی برای اين خانواده بود. واقعه از اين قرار بود که وقتی مرتضی بوتو به کشور برگشت، مادر آنها نصرت بوتو رياست حزب مردم پاکستان را داشت. بی نظير، نخست وزير پاکستان بود و مادر ميخواست مرتضی که هم عضو خانواده و هم عضو حزب بود وزير استان سند بشود. در اين موقع شوهر بی نظير، آصف زرداری گفت اين را تحمل نمی کند زيرا او و مرتضی با هم نزديک نبودند. آنوقت بی نظير مادرش را از رياست حزب عزل کرد و خودش را به رئيس مادام العمر حزب منصوب کرد. برادرش را بوروکرات‌های حزبی در سند تحريک مي‌کردند. سرانجام يک روز وقتی به خانه بر می گشت، همان خانه پدری که کماندوهای ضياء الحق، پدر را از آنجا برده بودند، مورد حمله پليس قرار گرفت. پليس اميدوار بود او آتش بگشايد، ولی او اينکار را نکرد. او از ماشين بيرون آمد و نگهبانانش او را محاصره کردند و آنها در خيابان به روی او آتش گشوده و او راکشتند. این در همان زمان که خواهرش نخست وزير بود، اتفاق اقتاد.
بعد تحقيقات قضايی صورت گرفت که طی آن وکلای خانواده مرتضی بوتو سازماندهی قتل را به شوهر بی‌نظیر بوتو نسبت دادند. بازرسی قضايی که توسط بی نظير منصوب شده بود گفت در حاليکه نمي‌تواند انگشت را روی شخص بخصوصی بگذارد، اما مطلقا ترديدی نيست که قتل مرتضی بوتو از بالا ترين سطوح دستور گرفته و سازماندهی شده‌است. آنها چيز بيشتری نگفتند.
دختر مرتضي، فاطمه، چهار يا پنج هفته پيش در مقاله‌ای در لس‌آنجلس تايمز، شوهر بی نظير بوتو را متهم کرد که يازده سال پيش پدرش را به قتل رسانده‌است. درست قبل از آن که رسانه‌های مستقل توسط مشرف بسته شود، يکی از بزرگ ترين شبکه‌ها، GEO، که داشت با بی نظير مصاحبه ميکرد از او پرسيد :
«چطور است که وقتی شما نخست وزير بوديد، برادر شما بیرون از خانه‌اش در خيابان، در خونش غلطيد؟ شما در اين باره چه ميدانيد؟» بی نظير استوديو را ترک کرد .
خوب، اين سوال وحشتناکی بود، ولی من حالا تمام اسناد را مطالعه کرده‌ام. کوچکترين ترديدی نيست که دستور جنايت از بالاترين سطوح داده شد. اينکه آيا بی نظير ميدانست چه اتفاقی دارد می افتد يا نه، سوالی است که باقی مانده‌است. او تنها کسی است که جواب آن را ميدانست ولی حالا مرده است. اما مطلقا هيچ ترديدی وجود ندارد که بدون دستور کسی از دفتر نخست وزيري، پليس کراچی، بتواند برادر نخست وزير را به‌قتل برساند. غیر از این کارها به آن صورت پيش نمی رود.
کار مشرف تمام است ؟
خوان گونزالس : ميخواستم از مانان احمد در مورد مساله ترور و تاثير آن بر سياست‌های دولت بوش در رابطه با پاکستان بپرسم . حداقل در آمريکا رسانه‌ها آشکارا انگشت اتهام را بطرف القاعده گرفته‌اند. ولی همانطور که طارق علی اشاره کرد نمی‌توان امکان دخالت دولت را رد کرد. نظر شما در مورد اقدامات پيش‌گيرانه امنيتی برای بی‌نظير بوتو و نيز تاثير آن بر سياست‌های واشينگتن چیست؟
مانان احمد : درست است. در رابطه با مساله امنيتی در سه چهار روز گذشته گزارشات زيادی در مورد گردهمايی انتخاباتی و تهديدهای ويژه عليه بی‌نظير بوتو در اين گردهمايی ويژه درروزنامه‌های محلی درج شده است. و در واقع گزارشی توسط دولت منتشر شد که می گفت امنيت در باغ لياقت به حد کمال خواهد بود، يعنی که ما همه اقدامات را انجام داده‌ايم تا مطمئن باشيم او کاملا در امان است. بنابراين واقعيت با ادعاهای حکومت انطباق نداشت.
ولی من ميخواهم اندکی به عقب بازگردم و در باره اين مساله صحبت کنم که چطور ايالات متحده از 1951 وقتی که لياقت علی خان يک نخست وزير ديگر پاکستان ترور شد و يک رژيم نظامی به جای آن بر سر کار گذاشته شد، از آن موقع سياست خارجی ايالات متحده در پاکستان و در ديگر کشورهای کليدی جنوب شرقی آسيا و جهان اين بوده که افراد يعنی آن نوع آدم‌ها را که ميتواند به آنها اعتماد کرده و با آنها کار کند بر بکشد. و اين است که ما شاهد فضای سياسی مبتنی بر کيش شخصيت يا رهبران کاريزماتيک هستيم. ذوالفقار علی بوتو، پدر بی‌نظیر بوتو، يک نمونه کليدی ديگر بود و بعد وقتی خود بی نظير ميخواست برگردد. بعد مسايل زيادی مثل آنها که طارق علی شرح داد و مهندسی رساندن او به قدرت و غوغاهای خانوادگی او، همه اينها حاکی از اين واقعيت است که پاکستان اجازه نيافت يا نتوانست يک ساختار اجتماعي، يک ساختار سياسی کارآ داشته باشد. از اين رو شخصيت‌ها هستند که در لحظاتی وارد صحنه شده و از آن بيرون مي‌روند. يا به قتل ميرسند، يا مثل ضياء الحق در آسمان منفجر ميشوند و به اين روز مي‌رسيد که بی‌نظير بوتو به قتل رسيده است. تمام سياست خارجی کاخ سفيد به او گره خورده بود. حالا بدون او در حزبش يک خلاء سياسی کامل وجود دارد.
بنابراين حتی اگر انتخابات که همه‌اش هجو است همانطور که آمريکا ميخواهد پيش برود، چه کسانی هستند که در رهبری قرار مي‌گيرند. در حزب مردم هيچکس نيست زيرا بی نظير تمام قدرت را در دست شخص خودش متمرکز کرده بود، حتی در تبعيد. و همين مساله در مورد همه احزاب اصلی پاکستان صدق ميکند. بنابراين راه پيشروی برای دولت بوش اين است که اصلاحات دموکراتيک در پاکستان را مورد حمايت قرار دهد. اين دشوارتر از اشغال عراق يا افغانستان است. اين خيلی دشوار است و هيچ تضمينی وجود ندارد که اوضاع همانطور که واشينگتن ميخواهد پيش برود. ولی اين راه، تنها تضمين برای مردم پاکستان است تا به پيشرفت واقعی اميد داشته باشند و دموکراسی و آزادی را که بوش خودش به ما مي‌گويد حق هر انسانی است تجربه کنند.
امی گودمن : طارق علي، 15 ثانيه باقی مانده، همين حالا آينده پاکستان راچطور می بينيد؟
طارق علی : خوب من فکر ميکنم روزهای مشرف کوتاه خواهد بود. او خراب کرد. واشينگتن به او سپرد که سازشی را با بوتو جور کند. او نتوانست اين کار را بکند. بوتو زير نگاه او کشته شد. بنابراين فکر ميکنم دير يا زود آنها در جستجوی آدم ديگری بر می آيند که جای او را بگيرد . و شب سياه پاکستان ادامه خواهد يافت . ما با دور جديدی از حکام نظامی و سياستمداران فاسد روبرو خواهيم شد
.jpg)
